最近算是老烧二进宫,买了一个便携耳放(俗称小尾巴)+国货 HiFi 耳机,可能因为搜索联盟的原因,然后小红书开始疯狂推送各种 HiFi 帖子了
本来大多数都是软文或者体验分享,看了图一乐或者了解一下国产 HiFi 圈新变化,结果今天突然推送了一个“8000 块的 HiFi 网线”,然后又刷到一个不知道多少钱但目测很贵的 HiFi 交换机……最逆天的还是那个交换机下面有人吐槽博主数电模电都分不清楚,然后博主统一回复大概意思“听过 10W 以上的设备再说话”
上午摸鱼的时候实在没忍住上了绿坛搜了一下,结果发现这种 HiFi 交换机居然最早 2021 年左右就开始有了,更逆天的是很多人还说换了真的有效果……
只能感叹封闭小圈子的韭菜是真的好割,我甚至突发奇想,如果把 H100+nvlink 包装一下,再加个没啥用的数模转换的 FPGA ,是不是可以搞个“AI 数字增强 HiFi 平台” XD
1
robinchina 8 天前
前几天刷视频看到“黄金网线”,还真 tm 是纯金做的,就很离谱
|
2
thinks 8 天前
@robinchina 我感觉也有有钱人被降智割韭菜。
铜的导电率高于金。 铜的电导率(导电能力)大约是 5.96×10^7S/m 。 金的电导率稍低,大约是 4.1×10^7S/m 。 而且黄金的优势主要在抗氧化,现在的线缆工艺哪个不是相对密闭的。 |
3
mringg 8 天前 12
人家核电、水电、风电、煤电都能听出区别🤦
|
4
razios 8 天前 via iPhone
电力电源部分对声音其实是有影响的…至于网线嘛,呵呵
|
5
lxh1983 8 天前 via iPhone
还有节油器节电器也一样的智商税,只不过一个是有钱人的智商税,一个是没钱人的智商税
|
6
kd9yYw2RyhQwAwzn 8 天前
我觉得 从普通听歌 到 hifi 体验提升最好的几个阶段就是 第一次换耳机 第一次用解码和耳放
再后来升级系统 体验的提升没有前面的大了 |
7
adwords 8 天前
这个怎么割韭菜
|
8
leoo8888 8 天前 via Android
你买了什么小尾巴
|
9
mosfet 8 天前
你去看看红衣教主的暴论就知道了
圈子就这样,跟各种卖保健品磁疗仪的一个尿性 |
10
x86 8 天前
8000 HIFI 网线那个我也刷到了,真是长见识了
|
11
leoo8888 8 天前 via Android
偏偏有人就是信,没办法
|
14
kenneth104 8 天前
大家没考虑到一个“主观”问题,或者说唯心问题
既然我花钱觉得有提升,那就是有提升的啊 |
15
evan9527 8 天前
@robinchina 我觉得那个黄金线可能是自导自演,为了流量什么都能拍。
|
20
nevin47 OP |
21
Chihaya0824 8 天前
@nevin47 草,同款,你买了什么耳机
|
22
kenneth104 8 天前 1
@nevin47
脑电波是可以量化的,或者说谎言是可以检测的(准确率超 50%) 那么就可以测出来,他们的脑子是否认为真的有提升 脑子都认为有提升,不就是提升了,即使你物理说并没有提升? 不是玄学,是从最根本的出发 |
23
nevin47 OP @Chihaya0824 二进宫纯属心血来潮,就看了一下网红款,先买了个 KIMA2 ,然后抱着玩玩的心态有买了潜 25 十周年 原道 原道酱
可惜之前的 ES7 IE8i 搬家的时候全部找不到了,拿仅剩的马勺 major2 还有铁三角的 W1000 对比了一下,感叹现在国产的单单元耳塞水平比十年前刚开始玩的时候进步太大了(不过玩票买的那几个平头塞里面,原道感觉没有说的那么神乎其神,但是潜 25 是真的惊艳到了) |
25
Ursapharm 8 天前
hifi 交换机卖 8000 还是太便宜了,见过 Rosenkranz 一个耳机夹卖 2000 ,铁皮贴片两张卖 500 之类的玄学产品,我的内心毫无波澜
|
26
lance07 8 天前
设备内置 4090 真材实料, 只多收点设计费用, 然后送去用户家里用它电费挖矿, 他还得谢谢咱?
|
27
masterclock 8 天前
交换机确实有 HiFi 的啊,毕竟一般交换机不支持 TSN ,不支持 AVB
|
28
ventionyx 8 天前
买 ChiFi 就是为了包装盒上可爱的小姐姐
|
29
ouqihang 8 天前 via Android
HiFi 论坛还有讨论焊锡熔点,有铅无铅,下面还有一堆正经回答。因此烧网线比较合理了。
|
30
js9528 8 天前 via iPhone 1
有这听力不做中医,是不是技能点点错地方了
|
31
Chihaya0824 8 天前
@nevin47 真有那么好?我也想去买个潜 25 了,一般听的 hd660s 感觉真的可以听很久
虽然出门就 airpods 了( |
32
liferoll 8 天前
脑放作用比较大
|
33
nevin47 OP @cloudjc 潜 25 老款的我没听过,现在买的这个十周年款,一耳朵就感觉非常有意思,MX500 的公模+19.9 的价格,HuFi 也是 Fi :)
@masterclock 小弟不才,刚好在 ICT 行业,过去做过几年 802.11 的一些实现工作,刚好也研究过 TSN……严格意义上 TSN 和 AVB 解决的是工控、车载、大场景下数字播控这些特定情况下的时延和同步问题,现在基本上各种工业交换机都支持 TSN ,便宜的小几百就能买到,Netgear 曾经出过一个 AVB 的播控交换机,那玩意儿倒是挺贵的,但是主要是给舞台上串联 N 多设备,或者大会场上需要多组音源这种情况用的。 按照目前家用场景下面数字转盘+功放这种组合,网络中有没有 AV stream 传输都要打个问号,就算有实时 stream 传输,TSN 和 AVB 也只是影响实时性,音频本质上是数字信号,音质也是零差异的…… |
35
nevin47 OP @Chihaya0824 #31 和 M2 W1000 能打的是 KIMA2……潜 25 纯属玩票,只能说远超售价,但是和前面的三个还是没法比
但是推荐买来玩玩看,19.9 买不了上当,第一耳朵还是挺惊艳的 XD |
36
mrco 8 天前
其他的不说,但是一试音就放《渡口》的,直接 ctrl-w
|
37
FreddyLiu 8 天前
可以看看链接嘛
|
38
isnullstring 8 天前
迷信类不也差不多
|
40
a4854857 8 天前
属实是花钱开脑放
|
41
luoyide2010 8 天前
www.erji.net/forum.php?mod=viewthread&tid=2284676
让我回想这一篇帖子,不清楚是不是乐子人故意这样说,还是真的这么认为 |
42
nevin47 OP @luoyide2010 我看了下面的一堆回复,我觉得估计都是当真了的。。。。。我感觉 HiFi 圈的抽象比十年前真的只多不少。。。。。。。。。。。。
|
43
NeedforV2 8 天前
普通的煤电不行,音色太干
|
44
20015jjw 8 天前
这个东西一直很好割 北美也是 各种大几千的电容
|
45
HK560 8 天前
我是一直在千元内玩玩,千元以上万元以上十万以上的就试听会或者音箱城听过;
最后发现还是个人对调音喜好影响比较大。十几块钱的耳机调音刚好对上了也会很喜欢。 说到底还是以主观为主,别人花大几万听个喜欢,你花个几十块钱听个喜欢,其实都差不多。 他觉得值就是值,你觉得的值也是值。以前是我很反感这种无脑玄学 hifi ,不过最后也都和解了。反正不要混淆是非骗人跳坑无所谓了,听的开心就行。 题外话 现在倒是喜欢玩小尾巴 + 入耳耳机+ 耳套 的组合玩法,耳塞耳套这玩意对调音影响还不小,一耳朵区别,挺有意思的。最近买的也就水月雨的 kadenz ,调音又对上电波了,感觉又可以退烧一段时间了 |
46
malusama 8 天前
怎么数字传输搞得跟模拟时代一样
|
47
HK560 8 天前
要是人人都能零陈本脑放,直接世界和平了
|
49
GuLuDaDuiZhang 8 天前
你看到的贴子大概率都是做局的广告,笑笑划走就好了。大几万的这种东西目标群体是有钱的老烧,毕竟量子调音贴纸,电源线、排除卖几千上万都能有人买,骗到一个够吃一年。
你这个想法也可以,就随便搞个服务器,就说平台里有几百万的解码音源设备,数据先经过这些设备解码再传到你耳机里 balabala ,对外宣传物料就是 5 年研发,10 年经验凝聚,独家专利,实现音质飞跃,解析翻倍,声场翻倍,入耳变音箱,音箱变剧院 balabala 。靠 kol 宣传吸引小白来买,小白一听声音有变化( eq 加几个 db ),解析也变好了(音量加几个 db ),直接高潮买买买,剩下的就是蹭没被识破赶紧收割一轮跑路。 当然,更方便的其实是卖传统有线耳机、便携耳放解码,这些是成熟的市场品类,有大众基础,更容易卖出去。 不过看到 op 买个耳放有点绷不住,现在 tws 耳机已经很成熟了,要么苹果要么几个主流手机厂的 tws 耳机,虽然个别调音也有问题,但整体不算太坑,重要的是有无线有降噪,这比所谓的 hifi 入耳式耳机体验好多了(耳机没有 hifi 的说法,用耳机就已经不是高保真了,强如苹果空间音频也只能补充点声场效果,但耳机低频残废是物理限制没法靠算法弥补) |
50
CharlesQin 8 天前 via iPhone
玩 HiFi 的本来就追求极致,那就可能为了 1% 的提升付出 10 倍的价钱,HiFi 价格越高性价比越低。试听过 2W 的金二,比我自己的 mojo2+poly 5000 多,其实听起来差不多的,但是仔细听还是有区别的,问题是你愿不愿意为那点区别付费。
|
51
HL8 7 天前 via iPhone 5
v 站里 flico 键盘,也骗了不少崇洋媚外程序员的钱。
我年轻时还傻逼兮兮买过上千的美产新百伦。 只要镰刀玩的好,韭菜到处有。 |
52
nevin47 OP @GuLuDaDuiZhang 你这个观点有点偏颇,我这次心血来潮二进宫就是因为上个月出差和我们做 TWS 业务线的同事喝酒的时候聊到 HiFi 的时候,他给我讲国产水平最近几年飞速发展,勾起了兴趣
目前 TWS 除了那几个大耳,耳塞都受限于空间,虽然传输已经越来越强了(稳定 44.1+16 难度不大了),但是仍然很难做出有线相近的空间构型。另外一方面功率也是 tws 的最大问题,功耗和续航基本上是各家研发打架最严重的点儿 我自己其实买了之后拉着老婆还有朋友一起做了一下 AB 测试,分别用了 MatePad.Matebook.iPad.小尾巴 UA6 接 4.4.还有一个 Rotel 1572 接 3.5 。KIMA 2 下面所有人都可以分辨出功放 耳放 和电子设备直出的区别,原道潜这种平头塞功放和直出也可以听出区别,但是没法区别功放和小尾巴了 |
53
callmesmc 7 天前 via iPhone
人家做音乐的都是耳机往 Mac 上一插,甚至还有用 iPad 的,听音乐的人居然连线材都要烧钱,也不知道能听出个什么花来🤣
|
54
nevin47 OP @callmesmc 你这又进入另外一个极端理解了😂 mac 直出最多只是做 sample 的时候的情况,我自己有时候朋友聚会也会掏手机直接公放开个效果器当吉他鼓点用,差不多就是你说的这种情况
正经做要上平台的原声的时候至少效果器 平台 声卡这些基本设备还是需要的,要不然调音混音这些基础动作都做不起来 |
55
GuLuDaDuiZhang 7 天前
@nevin47 哈哈因为我以前玩了 5 年左右的传统耳机设备,知名的耳机不少旗舰 hifi 耳机基本都经手过一遍,便携耳放解码也玩了不少,辛亏有人及时指点最后才没有入坑耳机线/高价台机,脱坑后感悟就是都是垃圾,垃圾,交了太多智商税导致我变成极端反传统、反高价耳机设备人士,身边只为听歌买 300 以上的传统有线耳机系统设备的,我能劝都劝。
tws 是这样的,我的理解它是要塞很多电子元件,腔体留给调音的空间可能不多,但 tws 有 dsp 可以 eq 调音反而是更容易调出目标曲线。除非天天带耳机听,不然续航问题感觉也还好。以前 tws 被吐槽的问题多是延迟和有损传输,现在技术上各家也都能做到比较好了。 相比传统耳机,tws 最大的音质提升就是计算音频的引入,空间音频,可以给耳机补充些声场信息(耳机声场大多数情况下是错误的,这个展开讲篇幅就很长了);还有降噪是很多人忽视的,如果在比较嘈杂的环境下听歌,降噪相当于是提升动态,可以用更小的音量听清楚,而不用把音量开很大能保护听力,传统耳机你要开大音量声音信息才能把噪音盖住不被干扰,这个理解下就是在有一定噪音的环境下,相同音量下 tws 耳机比传统耳机更能听清楚声音,也就是俗称的解析好。 对比设备要调平音量再来对比,因为很多时候就是音量大小有变化了,有人认为这就是提升,这在音频圈子里很常见,还有可能是接的小尾巴本身加了 eq 使声音有点变化例如低频高频加几个 db ,这种也不少见。耳机还要考虑佩戴问题,就是每次佩戴插入耳道的深浅不一,声音也会不一样。很少有人能有条件去做测量,很容易就掉坑了。另外正经对比设备是做双盲测试的,因为根据心理声学研究结论,产品外观/品牌/价格都会影响普通消费者对声音的评分,也就是脑放,脑放是真的能提升听感的,但一般人也没什么办法做耳机设备的双盲,搞声学研究的才有办法做到这种程度。 |
56
wtdd 7 天前
不是小圈子的韭菜好割,而是小红书的韭菜好割,在国内是公认的智商独一挡,都被洗傻掉了,所以用户价值极高
|
57
allor 7 天前
淘宝上见过卖 foobar2000 的,买家评价说比免费下载的音质要好
|
59
feikaras 7 天前 via iPhone
这东西就是中医,找目标客户的。小红书用户更逆天
|
60
nevin47 OP @GuLuDaDuiZhang 推荐你也可以二进宫一次 hhhah ,现在的有线耳机技术和材料基本上卷得已经完全下放了,300 这个分水岭可以考虑提升到 1000😆😆我那几位声学实验室的同事就推荐我按 1000 的价位去选,确实盲狙了一下没毛病
|
62
sumu 7 天前
只要你足够的相信,对你而言,那就真的有效啊,声音就是变得好听了。
这就是屌爆天的安慰剂效应,是相当科学的。至于 HIFI 路由器是否科学,那还重要么?财富完成了社会财富再平衡,有钱人也获得了快乐。 |
63
nutting 7 天前
因为音乐是有灵魂的?
|
64
esee 7 天前 via Android
@thinks 这个真不能说是割韭菜。先不说是不是剧本,就这个事我认为是真可能有的。不知道你有没有见过,有的人愿意花几十万买一斤燕窝,但是做出来的营养价值可能就是一碗糖水;有的人热衷于山珍野味,一斤几万块的肉可能不如一斤猪肉还有寄生虫风险,但是依然有相当一部分愿意买。
黄金电线导电率确实比铜低,你会笑他用黄金电线更费电,但是有钱人并不考虑省电,更在乎爽点。而且十年后二十年后,他的黄金电线升值的程度可能不是铜线能比的。沈腾的西红柿首富里面说,有钱人的钱就像自己会繁殖一样,可能就像是这样。。 |
65
shimanooo 7 天前
这种东西跟着专业(职业)人士走就行, 做音乐的人用啥我跟着用啥. 那些玄学这么好, 怎么职业人士不用呢?
|
66
ixixi 7 天前
都是信徒 , 程序员不也一堆无脑喷 tplink 捧 ubnt 的 ?
|
67
2218675712 7 天前
之前淘宝见过 发烧电源线、发烧保险丝 这种专门割韭菜的
|
68
chenpei466 7 天前
哈哈,我就是花 30W+买一套 hifi 音箱的韭菜,这套东西带给我的享受比一台 30W 的车多多了
|
69
wanguorui123 7 天前
各行各业都有一搓信徒,当然大多数用户还是会选择用脚投票的。
|
70
kingboat1993 7 天前
@GuLuDaDuiZhang 我也有几个 tws,在外面也是用 tws,纯粹只是为了方便,但听歌的话 tws 和有线加耳放的是一耳朵区别啊,而且现在便宜的有线耳机加个小尾巴啥的,价格也比很多 tws 便宜了。
|
71
a67793581 7 天前
有没有推荐的免费下载 高品质音乐的网站 希望是母带或者同级别的品质的
|
72
jimmyczm 7 天前
我听过各种音频设备,可以很明确的说,这种玄而又玄的 hifi 就是割韭菜
|
73
nevin47 OP @shimanooo 你这属于外行的误区,我以前也有这种想法。以前在学校的时候,穷,一个 iPad 也可以写歌自娱自乐,非常好奇专业的音乐人会用什么设备写歌、听歌。工作之后有点闲钱了系统的学习了一段时间音乐,被吉他老师带去了他们在川音旁边自己装修的工作室,见识了什么叫做专业录音棚。
但是见识过后,反而明白了实际上做音乐和听音乐的设备很难共享的。录音棚里面的监听耳机基本上频响曲线都是几乎平直的,这个是为了混音的时候确保细节和原始录音一致,如果用这种设备听音乐,你只会产生一种感受:这是什么玩意儿? |
74
nevin47 OP @chenpei466 音箱 30W+羡慕了哈哈哈,我听过最好的箱子就是 803 了,再贵的就确实搞不动了。其实我觉得只要在科学范畴内,本来模拟电路就有点玄学成分,钱多钱少各有各的玩法,不过 HiFi 网线、虚空脑放这种实在是忍不住要吐槽……
|
75
labdum 7 天前
@Ursapharm #25 其实这些都不算什么,因为几乎没人买。但是 IEM 入耳耳机的圈子里,耳机线可以说是花里胡哨,一根线有卖过$1000 的,7 ~ 8K RMB 了,几百几千 RMB 的线买的人还是不少的。还有很多对比线的音质的,除了煲耳机的还有煲线的,还有几百根线对比的,反正挺离谱的,以为阻抗不同其实音量大小不一样,所以就有脑放的空间了。想挑个好看点的线,还必须上黑车。
|
76
labdum 7 天前
反正对于还在发烧的人,人生最好的选择之一就是退烧。远离圈子的脑残和神棍,对身心甚者三观都有好处。
|
77
hafuhafu 7 天前
HIFI 各种东西的脑放加成太多了...
现在比以前还夸张。 |
78
wangyzj 7 天前
小烧过一阵子,这玩意没上限
玩耳机和功放开始还不错,但很快就不能满足了 不同的音源对应设备还有区别 最后都会上升到装房子 但其实没多长时间会去听交响乐 然后留了几个喜欢的耳机就淡了 还尝试过自己焊接淘宝上的耳放,效果还不错呢 |
79
edisonwong 7 天前
“高音甜,中音准,低音沉,总之就是通透。” ——无间道
|
80
chanChristin 7 天前
@HL8 今年刚买了一双英产😅
|
81
ShadowWhisper 7 天前
@HL8 #51 七八年前买的 filco ,就是喜欢那个配色,那时候国产还没崛起。现在真的推荐买国产,便宜用起来很舒服,很多还有静音棉啥的,不影响周围的人。
|
82
yb2313 7 天前
圈子就是宗教,宗教就是政治
|
83
cenbiq 7 天前
我比较相信脑放的说法,所以我只买有源音箱和耳机,其他的 HIFI 设备一律不入坑
|
84
niubilewodev 7 天前
@luoyide2010 这论坛真是卧虎藏龙,居然连音频文件是放在 nas 还是放在 u 盘里,都能听出区别来。
|
85
nevin47 OP @a67793581 QQ 音乐现在音源已经不错了,SQ 级别的网上大神分析过基本上是 CD 采样,不是强行升频的了
追求 96K 的可以考虑 AppleMusic ,但是 AM 有个问题是手机端不支持独占,要么只能直出,要么选用低阻抗的设备 想听单碟的话,各大 PT 站上的资源也比较丰富,或者干脆捐一个 openCD |
86
lts9165 7 天前
不是听胶片吗,要网线和交换机干嘛
|
87
nevin47 OP |
89
israinbow 7 天前 via Android 1
虚假的 hifi:
听各种声学工程师的调音技术与声学花活 真正的 hifi: 99.99999 纯度单晶铜镀银 8 箍编织屏蔽线插在几万块的苏产电子管放大器, 再通过光纤连接解码器和音源, 音源还要用古典主义碟机放黑色的胶片, 所有设备供电都要上纯铜插座接到 330v 三相工业电源, 拍照发帖炫耀的时候被嘲笑不如原道 |
90
shangguanshaofu 7 天前
拆了一个 wifi 信号放大器,里面只有三个灯,天线都是假的
|
91
HL8 7 天前 via Android
@ShadowWhisper
七八年前国产没崛起是你定义的? 我 2014 同时用过 filco 和 ikbc ,filco 就是智商税。 我还参加过某大牌的海外众筹投放,全是国产键盘找一帮海外程序员在外网上吹。 |
93
cloudjc 7 天前 1
@Chihaya0824 #31 就是 25 块钱的东西很让人惊喜罢了,没有那种越好几级的表现,那不现实。而且我现在平头塞的话用小黑铃 S X6 , 潜 25 就是翻出来了弄着玩玩而已。
|
94
luckyrayyy 7 天前
脑放会不会真的有效,毕竟声音效果也是脑子处理
|
95
yunqily 7 天前
哈哈学习了 高中时候也很沉迷幸好没钱
|
96
Baoni 7 天前
因为有些有钱又不懂的人会觉得贵就是好
|
97
SimonOne 7 天前
小尾巴有推荐吗,怎么入门的都那么贵,加点钱直接买播放器得了。
|
98
JayZXu 7 天前
|
99
zzutmebwd 7 天前
按照小红书刻板印象法来减少工作量:你玩小红书吗?玩→直接拉黑。
|
100
GuLuDaDuiZhang 7 天前
@nevin47 真正下放应该是用更便宜的价格买到更好的产品,真这样 300 的标准还能再降,那就 200 好了,超过 200 的部分就当是为个人偏好付费。并不是说 200 以上就差,而是拉不开质的差距,只要基本性能合格了,再往上就是偏好问题。例如频响变一点声音有点不同,一看价格贵了很多,就会有一种贵的声音应该是更好的感觉,但实际上这种变化加点 eq 一样的效果。耳机想要真正的提升是要从无到有的,例如正确的声场、真正的低音,声场问题目前有计算音频正在一点点攻克,但低频问题对于耳机这样的产品形态则基本无解。
如果推荐按 1000 的价位去选,选 tws 耳机,还能理解点,能够到各家的高配型号,为更好的传输续航降噪等一些特性付费。选传统的有线耳机,只好说是个人偏好,要说音质,计算音频才是音频设备的未来,这是业内共识,传统有线耳机注定会像黑胶机听黑胶失真的味道一样,变成一种小众情怀。 预计到那时候,tws 耳机供应链成熟,估计会像现在有线耳机一样搞出一堆所谓的 hifi tws 耳机 dog ,是的,为什么耳机圈营销佬很喜欢拉踩 tws 耳机音质,除了历史惯性,更重要的是没那个技术实力做 tws 呀,tws 耳机又是电池又是芯片又是麦克风又是 dsp 还要集成在一起,小作坊没那个能力知道吗,做起来成本太高了,效果还差,和大厂一比各种问题就露馅,哪像有线耳机,随便找个小工厂都能批量给你做,基本失真性能达标就行,剩下的只要 kol 文采好卖的价格高,那么声音就是好就是高级,耳机本体就单元加腔体加根线,成本可能和外包装是一样,甚至外包装比耳机贵,暴利,还能带着一堆便携解码耳放、耳机线、播放器等等几乎画蛇添足的设备一起割菜,利率高当然就被人追捧,tws 耳机动了老前辈们的蛋糕那必须打脸必须得踩。 我对恶臭的耳机圈早已没兴趣,对于耳机我已经很明白我想要的是什么,目前我选择的两耳机都放办公室用,一个压耳式久戴不累用来开会价格 60 ,一个带降噪的大耳用来降噪听歌价格 80 ,合计 140 不超过 200 ,在家好好享受音乐就用音箱(真享受音乐还得是音箱,有大 house 大箱子低音炮的同学应该会很认同这点),随便听听就蓝牙音箱,不过音箱也是一路踩坑折腾了近 5 年,在我的能力范围内也已经玩到头了,庆幸的是我对音频这块的认知一直在进步,算是有点自己的方法论了,不至于一直被营销牵着鼻子走。 |