在日本生活工作第七年了，没想到周一早上打开 V 站看到出现这么多日语的死忠粉，远的不说，就简单说一下一些日常生活中的例子。 上周领导和同事再谈账号合并的操作，合并的英语大家应该都很熟悉了，merge 。在日语里写作マージ，读作“嘛几”，可能就是这个原因，这俩人在 teams 里聊了一下午，写的都是 marge 。
- 如果同样的场景发生在中国，我相信合并这个词没有人会不理解，无论你是不是做 IT 的。
- 但是发生在日本，首先就存在有的人听不懂看不懂マージ是什么意思，因为这一方面不是传统日语，另一方面这几个字母在日语里没有任何的表意。
- 即使是懂这个词的意思的人，他也可能不知道这个词的词源，也就是说并没有对于他学习英语或者其他语言（有相当数量的片假名单词来源于非英语的外语）是没有直接帮助的，甚至可以说是副作用，因为当你说惯了嘛几的时候，你英语的 merge 发音肯定或多或少会受到影响。
在那个缺点的原帖里，有人说“科学”，“社会”，“共和”这些词都是日本翻译过来中文再吸收的，问题是现在的情况恰恰相反。民国的中文会把 inspiration 翻译成烟士批里纯，现在的日本会把 social distance 翻译叫ソーシャル ディスタンス，疫情的时候日本节目做过采访，找街头的老头老太太问这个词是什么意思，不妨猜一下有几个人能看得懂。
日本是一个文化大国，但不妨碍它同时是一个语言弱国。翻译本身是一个概念内化的过程，是专家不停帮你把概念本土化，让语言持续保有其本身的生命力，降低理解的门槛，保有再创造的能力。日语的片假名化，就像是一个人不求甚解的在 vibe coding 。产品可以工作，我们可以使用，但是可能离真正的理解，是渐行渐远。
把 router 翻译成路由，是语言的浪漫，翻译成ルーター，是时代的悲哀。
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baichi 16 小时 46 分钟前
中国人看片假名 外国人看 沙发 咖啡 巧克力 披萨 迪斯科 麦克风 坦克 有区别吗？
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DOLLOR 16 小时 46 分钟前 via Android
以前日本人还喜欢津津乐道“汉语里有多少多少日语外来词”、“离开日语词中国人就无法说话”之类。
结果没过几十年，日语自己反倒堕落到这样，满屏的カタカナ語，新词翻译基本都是拿カタカナ模仿英语发音就行。 令人唏嘘。🐶 |
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viosonlee114 16 小时 21 分钟前
@chensuifu 严格来说携帯和スマホ是两种不同形态的手机，大概是非智能手机和智能手机的区别吧
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viosonlee114 16 小时 10 分钟前
@bluearc “寿司”这两个字本身也是强行使用汉字注音的日语词吧，不然一个“寿”和“司”两个从原有的汉字意义来看怎么也看不出来是个食物啊，所以使用 すし 来指代这个食物在日本人看来非常正常。你可以搜索一下“やさしにほんご”你就应该能明白汉字和假名对于日本人来说是平级的，并且随着年轻人群体汉字识字率变低，这种只写假名的词越来越多。
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cmdOptionKana 15 小时 23 分钟前  1
@helionzzz 你说得对，一群人用中文去骂日本人自己爱用多用的片假名，是有点搞笑的感觉
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tnml 13 小时 32 分钟前 3
首先来以中文举例，看个例句：
[沙发]上有[咖啡]和[巧克力]，[吉他]声伴着[芭蕾]和[卡通]，桌上摆着[咖喱]、[沙拉]、[伏特加]和[威士忌]，角落站着[模特]，[雷达]闪烁。 上述框起来的单词全都是纯音译没有任何原本的意思，然后把词换成英文后就是这样： Sofa 上有 coffee 和 chocolate ，guitar 声伴着 ballet 和 cartoon ，桌上摆着 curry 、salad 、vodka 和 whisky ，角落站着 model ，radar 闪烁。 这时候就有个美国人来问了，说中文太地狱了，明明 sofa 和 coffee 都是纯音译，为啥不直接写成英文呢，威士忌除了 whisky 以外还有啥别的意思吗？ 感觉这种情况，和我们作为非母语者看到假名是一样的，它是英语音译但又不是英语，它就是正正经经的日语，就如同沙发咖啡巧克力吉他沙拉伏特加也都是中文一样。 我也每次看假名都觉得阅读困难，但是有时候一想这玩意就跟中国人看威士忌伏特加一样的，拿铁摩卡卡布奇诺，安卓漫威迪士尼，也有类似蓝牙这种虽然翻译了但是只翻译一半的词。其实又有什么区别呢。 我觉着这些东西都是文化融合的一部分，或多或少都会有这种情况的产生。文化越来越融合，不会再有人专门给 iPhone 设置一个中文意译的“专属名词”，有的人直接叫 iPhone ，但是你写成爱疯 16 ，照样也能看懂，哪种受众最广，就会缓慢变成通用词，这种东西是时间筛出来的，谁有意见也没用。 楼上有个评论说的就很有意思，手机也是从 「携帯電話」到「携帯」到「スマホ」的，我觉着这些东西不是谁去定义的，而是大家哪种用得最多，慢慢就形成了。 我小时候也有类似的文化性变迁的东西，例如跟火柴叫洋火，跟自行车叫洋车，以前早时候很多老一辈的人都那么叫，慢慢的这种叫法随着文化变迁就消失了，然后也出现了一些新的东西，例如百度一下，滴个车，之类的，这种的用法也不知道以后会不会消失，又或者是变成一种新的形式继续变化下去。 |
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Hayashikawa 13 小时 30 分钟前
@Dispatcher アルバイト是德语（ Doge
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chensuifu 13 小时 18 分钟前
@viosonlee114 这个时代已经不需要在去在意智能和非智能手机了吧，携帯广义上也包含智能手机一类，如今携帯已经走向死语了
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zsqduke 12 小时 54 分钟前 via iPhone
@helionzzz 问题是我不觉得日本人讨厌片假名。讨厌的话可以不用啊。这是他们自己的语言。而且片假名只是书写他们的语言每个音节的字。没有理由讨厌。就像说韩国人讨厌谚文，这句话就很抽象。实际情况是，一部分日本人讨厌，另一部分日本人很喜欢的很多外来词汇，而这些词汇都是用片假名写的。
所以，所谓的“日本人自己都讨厌的片假名”，和楼主表达的站在中国人视角的那种讨厌片假名，还是有区别的。 这就是为什么这个话题值得探讨 |
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zjsxwc 12 小时 47 分钟前
@baichi #101
有明显区别的，起码中文在视觉上这些字的字形不同（都有各自字形特色），我是能一眼马上直接识别出来的，甚至大脑能把实物形象与字形直接关联起来， 而不是日语局限于 46 个片假名组合，片假名组合我需要先发音然后更加声音来判断，也就是多过一层脑子，严重影响阅读效率。 |
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DOLLOR 12 小时 46 分钟前 1
@viosonlee114
我看到近几年的アニメ里基本都是用“スマホ”了，“携帯”很少见了 @tnml 你举的中文例子里，感觉“不错”的中文音译词，都基本控制在 4 个字以内。 实际上如果超过四个字的音译词，大部分中文母语人其实也不太能容忍，比如：史克威尔艾尼克斯、布宜诺斯艾利斯、奥斯特洛夫斯基，还有那个吉他名曲——《阿尔罕布拉宫的回忆》，估计很多学吉他的，都不一定一口气叫得上来。 カタカナ語相比中文的汉字、韩文谚文音译，有个比较大的劣势，就是视觉上太长，太浪费字节数了。 比如同样是音译 shopping ，日语ショッピング（ 6 个字，18 字节），韩语쇼핑（两个字，6 字节）。 还有那个 robustness ，中文鲁棒性、健壮性，韩文견고성，都是三个字，9 字节。日语ロバストネス要多花一倍的字数和字节数。 你可能也说，英文单词也很长呀，但是英文字母有上升部（ ascender ）、下降部（ descender ），能提高视觉上的辨识度。 而且重要的是，英文分词书写，但カタカナ除了人名，一般都是长长一大串不分词的。比如 shopping mall —— ショッピングモール，operating system —— オペレーティングシステム |
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zsqduke 12 小时 40 分钟前 via iPhone
@allplay
你说的完全对。我已经忘了你是要反驳我啥。不重要了 再拓展一下。所有古文明一开始都是象形文字。古埃及、巴比伦、中国。象形文字、表意文字，在文明内部挺好用，坏处是一旦要传播到不同语言的文明，就很难用。而地中海地区正是因为早期就有大规模的不同文明交流，催生了象形文字-腓尼基字母-希腊字母-拉丁字母的进化。诞生了人类历史上最成功的表音文字，全世界 99%的地区在使用。 而古代的远东地区除了中国以外缺少其他强势文明，汉语文化圈长期独大，独自发展，没有必要去考虑其他语言形成表音文字。日、韩、越南、西夏这些后起之秀，在需要文字的时候只能直接借用已经很成熟的汉字。但汉字的问题就是，非汉语的语言其实很难用汉字。表音文字的话理论上任何语言都可以用 |
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zsqduke 12 小时 35 分钟前 via iPhone
@zjsxwc
这也是因为你是语言学习者 实际上一个词你只有认识和不认识。认识的话都是可以直接反应。你需要发音再反应说明你不认识。老外学中文的时候对于不太熟的词也会有要先念出来才懂什么意思的阶段 当然日本老人对于一些新词也会有同样过程。但是这是新词的问题，不是片假名的问题 |
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marcong95 12 小时 34 分钟前
@viosonlee114 要特指非智能手机有一个「ガラケー」专有用法，「携帯」应该泛指所有手机？真实日本人的具体用法可能需要在日人士来说明一下了。「携帯」更多看到的场合似乎是例如网上预约什么餐厅酒店需要填写「携帯番号」，这个时候时不需要关心你用的是「ガラケー」还是「スマホ」的
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nyxsonsleep 12 小时 18 分钟前
和部分上海人喜欢说话夹英文一样的，崇洋媚外，没有别的理由。尤其是日本这样一个西化为中心国策的国家。
很难想象正经中国游戏会没有汉语配音，但是有英语配音，游戏背景的设计文案基底是非母语。而这在日本是一个正常现象。 以上争论这么多，连核心要点都没搞清楚。这些外来词对于母语语言本身的发展意义，即什么情况下应该意译，什么情况下音译是会对语言有着长远影响的。 冬瓜、南瓜、白瓜。为什么这些植物蔬菜要叫这些名字？ 西瓜、番茄、土豆、洋芋、咖啡豆，叫什么真的重要吗？哪部分才是这些字词最重要的部分？ 洋火、洋枪、西洋镜为什么被抛弃使用？ > 对外来概念宁可翻译、音译也不会直接借音拿来用，用这种轻音重文和己生蔑的传统灭亡了汉藏语系，导致文化上的失语者 语言是存在发展和迭代的，就像现代英语使用者（莎士比亚）重塑了古英语一样，英语母语者抛弃了古英语。所以汉语抛弃古汉藏语言是有原因的，这些语言是这些族群自行的选择。如果语言不发展，那么这个族群是停滞的。 本质上说，汉语主要以修饰词+本质组成一个词。这极大提高了含义在语言中的传递效率，这是汉语这门语言为庞大的领土，高组织度的国家而设计存在的，这绝不是偶然形成，而是汉语体系的莎士比亚完成的重要工作。英语里，猪肉可以是 pork ，牛肉可以是 Beef ，who care ？本质上这些国家本身就不需要进行庞大的组织，上古时期各族都有洪水传说，只有中国历史在治水，而其他种族都在逃亡。 在 16 世纪大航海时代，地理大发现时代，面对英国发展的需要，莎士比亚等人完成了对英语的重塑，一个纯古英语使用者到现代英语世界完全就是文盲聋哑人，既听不懂也看不懂。 那么日语这样无脑音译对于日语的发展是什么情况？无非变成一个劣化英语，低配韩语罢了。 |
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zsqduke 12 小时 3 分钟前 via iPhone 1
@nyxsonsleep
日本不是西化中心，日本是拿来主义，可以做到把别人的东西拿来，但不丢失自己独特身份 你自己说了语言是发展的，不然就是族群停滞。日语就是在发展呀 总的来看日语里面外来语的渗透率还很低，增量大存量小，目前为止英语对日语的影响还远远不及古代汉语。现在 60%的词汇还是汉语词 说日语会变成英语的，真的是杞人忧天。日语和英语简直太不一样了。日语永远不会变成英语 如果你觉得被英语影响是劣化的，当年日语引进汉字是啥，引进汉字了几百年，日语还是日语，跟汉语完全不同，只是不懂的人看起来有点像 |
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baichi 11 小时 57 分钟前
@zjsxwc 那外国人看沙发 咖啡 巧克力 披萨 迪斯科 麦克风 坦克 也要先发音然后加声音判断多过一层脑子啊 既然你能把这些词一眼识别出来 日本人也可以一眼识别出片假名啊
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zjsxwc 11 小时 55 分钟前
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datiewang OP @zsqduke #110
@zjsxwc #111 事实上口语和书面的语言是两种语言。对于口语来说，叫 coffee/咖啡/コーヒー是没有任何区别的，但是落到书面语言，有汉字的阅读效率是绝对高于纯假名的。这个问题可以追溯到本帖所谈论的片假名泛滥之前，日本是有人设想过像韩语一样只用假名书写的，结果就是阅读效率太低所以无法施行（同音字词没有汉字难以分辨）。 回到片假名的问题上来，片假名单词往往代表的是比较崭新的舶来词，有些是名词，有些是概念。如果是平日常用的スマホ、マンション之流自然不会造成障碍，问题是新的词，不常用的词，大家本来就不认识，像「コンプライアンス」「アドヒアランス」「プライマリケア」之类的，在你不认识的前提下，不认识的片假名单词就是不认识，如果换成中文的“合规”、“依从性”、“初级照护”，是不是就有那么 10%的人可能会理解了呢？ 中国人有汉字本位主义很正常，但是别忘了汉字并不只属于中国人。日本人对于汉字有着独特的理解，甚至可以说是完全内化的。像前两天播放的 24 小时电视里就出现了“珠動宝”，只作为中国人来说是无法理解甚至有些好笑的，但是日语实际上取意为“珠洲市を動かす宝”，也就是让“推动珠洲前进的宝物”，是经历了能登半岛地震的孩子们用来形容自己的书法作品。 这种语言魅力既是属于汉字的，也是属于日语的。 |
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zsqduke 11 小时 42 分钟前 via iPhone 1
@zjsxwc
没有空格，日语三种字混写很大一个作用就是帮助你断句。我认为，如果当年明治政府规定废除汉字之用假名，很有可能会演化出空格 |
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cmdOptionKana 11 小时 19 分钟前
@zjsxwc 有问题就解决问题，日语的历史也不算短，使用人口也不算少，有足够的生命力去解决问题。除了平假名、片假名、汉字混写增加辨识度，长串片假名也会插入分隔符 “・”（一个点）来发挥类似空格的作用。
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cjydawn 9 小时 55 分钟前 via Android 2
「把 router 翻译成路由，是语言的浪漫，翻译成ルーター，是时代的悲哀。」
嗯浪漫…没事多用用套接字，鲁棒性感受一下什么叫浪漫😏 还有 memory 翻译成内存这种有时代局限性以及后面令人困惑的表达。 直译虽然比较偷懒，但意译一旦翻译错误就会一直污染词汇表。还有熊猫和猫熊的例子很多… 每种方式各有各的问题 浪漫就有点矫情了 |
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wtdd 9 小时 11 分钟前 2
没什么大问题，都是设计好的，也就老中和老人不满，年轻人从小学日英长大的就很适应，
日本下一步就是等这批老人没了，把片假名变成拉丁字母，彻底脱中入美欧，搞带点日本语法的英文 |
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allplay 7 小时 8 分钟前 via Android
@zsqduke 感觉你脑袋有点不清醒。
再拓展一下。所有古文明一开始都是象形文字。 - 一开始认为：除了中文，任何的字母在任何的语言有任何的表意吗 现在完全颠覆：所有古文明一开始都是象形文字。 我前面已经提示你话不能说太满，否则容易被雷劈。 事实上很多古文明一开始并没有象形文字，甚至连文字都没有。有可能有一些意义不明的符号，但没有到文字的程度。 整个美洲大陆的印第安，基本没有文字，跟谈不上象形文字。只有玛雅有文字，玛雅文字多个不同音素组成一块，表示一个音。和韩文表音原理类似。 这就是古文明一开始就表音的，直接跳过象形阶段。 |
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