（一）人不可避免地要遭受心理上的痛苦吗？

[Carroll]

肉体上的痛苦是不可避免的，但我们可以忘掉肉体上的痛苦

肉体上的痛苦比如年老、疾病、死亡。

很多人都有过牙疼，但你现在应该不记得了；被做手术的过程很痛苦，并且可能持续很久，但你现在应该不记得了；印度很多母亲有七八个孩子，如果她们记着头胎生产的剧痛，就永远不想再要孩子了。

引出了对应的问题：“我们可以忘记心理上的痛苦吗？”。这将在后三个对话中得到解答。现在让我们暂且跳过这个问题，继续探讨。

人之间的冲突是由于以自我为中心造成的

每个人都想要成就他自己，想要走他自己的路，追求他自己的欲望、自己的野心等等。分裂性的、以自我中心的行为必然会不可避免地引起矛盾。

人的动物本能是造成以自我为中心的一个因素

最强壮的雄猩猩想要垄断所有有魅力的雌猩猩；红鹿也有同样的情况，牡鹿会垄断所有的牝鹿。在整个动物世界，这类事情我们随处可见。而人也是是从动物进化来的，所以我们继承了这些争斗的本能。

猜想：人无法改变以自我为中心的制约

你的人性就是深受制约的。你改变不了的。你可以改善一点，你可以稍微不那么自私，不那么痛苦，心理上有问题，就忍受痛苦，那是自然的，我们从动物那里遗传来的。我们的余生就要这样过下去。 如果你接受这个猜想，那么讨论就结束了。还是我们应该探究一下，看看有没有可能改变这种制约？

改变环境不能改变人类以自我为中心的制约

一切罪恶和问题的根源在于社会，通过改变社会，人类就会变得完美。 我们可以看到各个共产主义国家的实验结果并不支持上述论点。社会是由我们组成的。只有通过我们，社会才能得到改变。

社会和我是不是分开的？

是分开的：社会是个外在的东西，是它在影响我。如果一个人生在印度 而不是英国的话，他的成长道路会非常不一样，会有一套不同的生活态度。

不是分开的：我就是社会。因为成长于其中，它变成了我们的一部分，而我们也变成了它的一部分。我用我的焦虑、我对安全的渴望、我对权力的欲望、我自身的利己主义活动等等，制造了这个社会。在后文关于国家的概念中有更详细的解释。

视频链接：心理失序的根源

如果觉得 57 分钟的视频太长，可以下载字幕进行阅读： https://downsub.com/?url=https%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3DAoMS5b2MLRc%26t%3D229s

下一篇是关于不可动摇的永恒的安全感。

宗教

宗教的讨论开始于视频中的37:47。

宗教仪式不能改变人类以自我为中心的制约

剃光头、烧戒疤、拜佛像、素食等宗教仪式显然不能改变人类以自我为中心的制约。

宗教教义

既然宗教仪式不能，那么宗教教义能不能？这里我总结一下视频中的各方观点，不做论断。

谢的观点

• 宗教很强大。因为宗教有着广泛的追随者和千年的历史。
• 宗教的目的和我们的相同——所有的宗教都提出了改变以及超越制约的愿景，至少创立之初的目的是这样。为什么宗教在几千年的时间中还没有解决这个问题，可能是宗教教义经常被侵蚀、被败坏，变成另一种教条和制约。
• 所以我们要借用宗教的力量。这样你就不需要重新发明、重新发现很多事情。

克的观点

摒弃一切传统，一切关于真理、关于上帝，或者关于彼岸的说法。摒弃的原因是如果要改变人类以自我为中心的制约，就不能将思想固着在任何东西上面。

证明：如果一个佛教徒相信佛陀是他的救世主，如果他从这个观点中找到了安全感，那么就不存在心理上的自由。这个会在后两个视频中更加清楚。

再次回到最初的问题：如何解决人之间心理上的冲突——我跟他、跟你或跟她一起怎样活在这个世界上却不陷入冲突。

有两种观点

1. 在我们建立起彼此之间正确的关系（终极秩序）以解决心理上的冲突之前，我们不能发现什么是终极秩序。所以我必须从你开始，而不是从终极秩序开始。
2. 除非你拥有了终极秩序，否则你不可能活得正确。

克认为观点 2 是不符合逻辑的。有没有人能证明这个论断是否为真？

[pendulum]

是的，你说的对

[danhahaha]

这个视频不错

我觉得心理上的痛苦本质是人的记忆决定的，你把心理痛苦当作一个四通八连的记忆细胞，越是痛苦，他牵连的其他记忆越强壮，越多，因为他是用来保护你的，让你下次遇到类似情况去躲避。想象为硬盘

身体痛苦则不然，这个只是提醒，提醒你现在正受伤害，赶紧躲开，之后如果还一直提醒，那就是错误了，想象为内存

所以，你是想把硬盘当内存用吗？做一个 7 秒记忆的鱼？

[morisakitaku]

智者不入愛河

[conge]

世界上这么多宗教与哲学，不都是教人怎么应对这个问题的吗？
你提出了什么不同的，创新的见解了吗？


了解自己的目标，人生意义。people who knows why can bear any how.
自己能控制的与不能控制的要分清。
臣服，接纳，自己不能控制的。
追求自己能控制的。美德：智慧，勇敢，正义，节制。

[leimao]

@conge 没有什么事情是自己能够完全控制的。有些智慧是天生的，面对过于强大的敌人很多时候勇敢不起来，正义并不是靠一个人可以声张的，愤怒和欲望超过一定阈值的时候是节制不了的。

[wanacry]

参与臣服

[lovepplforever]

好问题。

一般人遇到生理上的各种苦痛，甚至于有致命之虞时，心里禁不住地生起悲伤忧愁、痛苦怨叹，继而愤怒迷乱而失去理智。这时，有两种感受会交相增长蔓延，那就是『身受』与『心受』。这种情形，就像有人中了一支毒箭，接着马上又中了第二支，成了苦上加苦的双重痛苦。怎么会这样呢？那是因为一般人的无知，让他们欢乐时，就纵情享乐，成了欲贪烦恼的奴隶而不自知；痛苦时，则生气不悦，成了瞋恚烦恼的奴隶而不自知；在不苦不乐时，则浑沌不明--对苦、乐两种感受的生成原因、消失变化、余味黏着、终是祸患、必须舍离等，没有真切如实的证知，成了愚痴烦恼的奴隶而不自知。这样，当他快乐时，就被快乐所牵绊；痛苦时，就被痛苦所牵绊；连不苦不乐时，也被不苦不乐牵绊着，这就是深陷贪、瞋、痴；为生老病死、忧悲恼苦所牵绊的一般人。

　　有修有证的修行人就不一样了，当他们遇到生理上的各种苦痛，甚至于有致命之虞时，心里不起悲伤忧愁、不痛苦怨叹、不愤怒迷乱，所以不会失去理智。这时，他只有一种感受，那就是『身受』，而没有『心受』。这种情形，就像只中了一支毒箭，不再中第二支。当他们有乐受时，心不染着，所以不会成为欲贪烦恼的奴隶；有苦受时心不染着，所以不会成为瞋恚烦恼的奴隶；在不苦不乐时，对苦、乐两种感受的生成原因、消失变化、余味黏着、终是祸患、必须舍离等，能真切如实的证知，不会成为愚痴烦恼的奴隶。这样，当他有乐受时，不为乐受所牵绊；有苦受时，不为苦受所牵绊；不苦不乐时，也不会被不苦不乐所牵绊，这就是解脱了贪、瞋、痴；不被生老病死、忧悲恼苦牵绊的圣弟子。」

以上内容来自于《杂阿含第四七○经》

[conge]

@leimao 建议你读一读斯多葛主义。当然，你目前的思想已经先入为主，先贤们也不见得说服得了你。

这世界，肯定是有你能控制的。

[cmdOptionKana]

@lovepplforever
@conge

不能太绝对地夸大精神力量啊，科学早已证明人的情绪、抑郁、狂躁等等多种精神痛苦有可能出于生理原因，这很显然不是通过信教或哲学思考可以抵御的。

事实上生理的区别也会导致人的精神层面产生差异，比如有的人虽然没有到病态的程度，但就是易怒性格，他们要克服性格特点的难度是如此之大，平时要学习工作照顾家庭，未必有足够的时间精力来修炼精神。

我认为难度、时间、精力是必须考虑的因素，不能简单地说“只要精神修炼得足够强就能控制自己的一切心态”，正如不可简单地说“只要钱够多就能买到一切物质”一样，是正确的，但太不接地气了，大多数普通人读了这些道理根本毫无帮助，反而更像一种嘲笑：你的问题就是因为你穷，你的问题就是因为你精神力弱。

[lovepplforever]

@cmdOptionKana 身体和心理同样重要，同意，但是不可否认精神力量强大的人可以克服身体的痛苦

[mkdir]

“我爱那样一种人，他因为爱他的神而惩罚他的神：因为他必须干神怒而灭亡。”
“以愈加严格的态度锻炼自己信奉的理想，使它逐渐提高。而他自己则因理想的重压而灭亡。”

[Carroll]

关于宗教的部分请看新增的 APPEND 。

@conge
@lovepplforever

[Carroll]

@lovepplforever
如果你想参与讨论，请用其他人容易理解的话语表述出你的论点和论证过程。论证可以包含逻辑、事实、科学、大部分人的体验等等，而不是神秘学，迷信之类。比如上文中的事实有“最强壮的雄猩猩想要垄断所有有魅力的雌猩猩”，个人体验有“牙疼后不记得”，科学有进化论——人也是是从动物进化来的。

从你的回复中，我推测你可能有以下论点

佛经说的都是对的
为什么佛经说的都是对的？《圣经》中人是神创的违反了进化论，所以《圣经》存在错误，所以佛经也可能存在错误。

成为修行人后能解决心理上的痛苦
你这里只说了修行人的成果，没有说为什么修行人能解决心理上的痛苦以及怎样成为修行人。

[conge]

@Carroll 克氏是很有智慧的一个人。

另外，psychological disorder 的翻译就是精神疾病。 心理失序并不是正确的翻译。

[nicegoing]

“如果一个人相信救世主，这个观点中找到了安全感，那么就不存在心理上的自由。” 这个自由是是虚无的自由不安的自由吧？如果信了救世主，感觉到人生的意义，岂不是失去了悲观主义和虚无主义。如果你信了上帝，你也可以看佛陀，不停的自我批判，才能让真理自我呈现。一切反对的观念，让人更加明白自己坚信的信念是什么，不停思考和检验才是合理的信仰。
要解决心理冲突是不可能的，因为人本身自己就是矛盾的，悲伤和快乐，成熟和幼稚交织，何况是解决和别人心理上的冲突。

[Carroll]

@nicegoing
这就是讨论中谢的观点。

> 谢：另一种制约是我提出的一个论点，或者一个猜想：
一直都是这样；人类的本性如此，一直都有战争和冲突，诸如此类的事情，因此将来也一直都会这样，我们最多能尽量减少这种状况，而且，在家庭和人际关系中，也一直都会存在心理冲突，我们最多能尽量减少这种状况，或者至少让它们变得容易适应。

> 克：所以就是接受制约，改善它，但你无法彻底转变它。

> 谢：是的。我的意思是，这可能也是一种制约，相信我们无法真正彻底改变，是另一种制约。我本人就是其受害者。所以，我不知道有没有可能摆脱出来。

> 克：这就是我想讨论的。是否可能转变人类的制约?
不要接受它，像大多数的哲学家、存在主义者
以及其他人说的那样，你的人性就是深受制约的。
你改变不了的。你可以改善一点，你可以稍微不那么自私，不那么痛苦，心理上有问题，就忍受痛苦，那是自然的，我们从动物那里遗传来的。我们的余生和来生就要这样过下去。来生不是指转世，而是指其他人的生活。这将是我们的制约，人类的制约。我们接受了这一点？还是我们应该探究一下，看看有没有可能
改变这种制约？

> 谢：是的。我觉得我们应该探究那个问题。

[lovepplforever]

@lovepplforever 好问题，我喜欢理性。

[lovepplforever]

@lovepplforever 佛家认为一切是苦。修行人的目的就只有一个，止熄苦。生活中当然有苦有乐，但仔细分析基本上都是苦。因为乐从苦生，苦从乐生。正所谓，福兮祸所依，祸兮福所倚。

佛家认为苦的根源是从贪爱而来，所以要灭苦时，不是把苦直接灭掉，而是要把贪著灭掉，因为人贪著于五阴（色，受，想，行，识），所以修行人不断分析细化五阴的变化，就可以离苦。

[lovepplforever]

@lovepplforever 灭苦的方法就在三十七道品，内容太多，简单来讲就是，

1 ，观身不净，通过禅定弱化对身体的执着。2 ，观受是苦，去掉乐的执着心。3 ，观心无常，观察心法的时刻生灭无常，4 ，观法无我，这个比较深，不太好说。

具体看，维基百科的三十七道品

[lovepplforever]

@Carroll 好的，您具体看我上面的回答，拜佛，结疤（中国佛教陋习，已经去掉），都是在外变相，何不深入研究内外核心？

[Carroll]

@lovepplforever

我主张在讨论中用普通人容易理解的、没有歧义的现代汉语替换掉宗教术语，最好不要出现任何宗教术语，比如你提到的“色，受，想，行，识”、“修行人”、“观”、“禅定”等等。如果你想让别人和你讨论，首先要让自己的看法容易被他人理解，而这些模糊含义的宗教术语不利于这点。另外，提到佛家这类词，我们的脑海中有太多的概念，比如偶像崇拜、当前的高薪和尚等等，这并不利于讨论。你直接表达出你的论点和论证过程即可，而不用强调是佛家说的。

“观察心法的时刻生灭无常”不如这样表述清楚：

观察我的心理痛苦，我发现原因是我认为自己很笨。

我为什么认为自己很笨？ 因为我拿自己跟聪明伶俐的其他人比，我就认为自己笨了。这是由于比较造成的。

如果我不在心理上进行比较，那么能否解决这个心理痛苦？

[lovepplforever]

@Carroll
“比较”会产生苦，那么当然“不比较”就会解决苦。

但是人知道了这个道理往往还是会去攀比，因为思维惯性，难以改变。俗话说，江山难改，本性难移。

改变了错误思维习惯，就能“离苦”。

修行人如何改变顽固的的思维惯性呢？

1 ，严格的戒律，在行为和语言上避免产生错误
2 ，禅定，在思维上进行深入的修正

在生活中不断的重复以上 1 ，2 点，几年，几十年，专门只做这两件事情，就能改变思维习惯。

简单来讲就是“勤修戒定慧，熄灭贪嗔痴”。实际上修起来还可以深入到非常复杂的。

[lovepplforever]

@lovepplforever 江山易改本性难移，打错

[lovepplforever]

@lovepplforever 人最核心的错误思维惯性，就是认为我的身体是“我”，我的思想是“我”，继而产生强烈的执着，由此所有的痛苦产生。

修行人核心就是去掉“我”，达到“无我”的状态，就能解决所有的苦。

[lovepplforever]

@lovepplforever 具体可以谷歌，“我执”

[lovepplforever]

@lovepplforever 禅定这个词，我找不到替代的，不好意思