在近的未来，人的一生，工作十年创造供养自己 100 年的所需，应该是理论上可达到的吧？

[iwannafly]

在近的未来，人的一生，工作十年创造供养自己 100 年的所需，应该是理论上可达到的吧？

这个比例也只是 1：10 的比例。

就是 1 个单位时间内，创造出个人生活 10 个单位时间所消费的资源 and/or 产品。

有急速膨胀的 AI 的加持，加上能源技术的突破，理论上这样的生产效率是可以达到的吧？我猜。

当然这是指大多数工业品来讲。

很多需要穷极一生的艺术和创作，AI 无法做的事情，这种不在生产效率的讨论范围之内。愿意做的人也不会认为这是一种苦劳。

也许这是一种 AI 时代的新的乌托邦幻想。一比十就是工作十年以内，甚至可能是一生工作五年以内。

阻挡这个发生的,大概率是必然阻挡这个发生的，应该是人类自己的贪嗔痴慢疑。

[cmdOptionKana]

不说未来，就说 10 年前，生产力比古代高多了，至少高 100 倍吧，工作一年相当于古人工作 100 年，理论上人可以轻松生存。

但是，你要空调、要手机、要互联网、要自来水、要医疗药物…… 你的基本需求，比古人高了不止 100 倍。你以为你现在不贪吗。

[Cheons]

规避消费主义可以

[shimanooo]

未来至少一半人会变成无用之人。能力和资源只要缺一个，你啥都做不了。

要舍弃生存资料靠自己创造的过时观念。不去危害社会就是好公民了。从自动化生产系统里分一杯羹是天经地义的。

[mengdu]

很难想象未来智能取代了底层工作，人要怎么证明自己的价值，特别是普通人。

[renchong]

那是 Ai 创造的价值，不是人创造的价值

[uo]

@mengdu 首先要取代这种思维

[uo]

就是没有 AI ，我们所处的世界发展脚步也是越来越快的

[JamesR]

不生小孩的话，加上自己身体也健康，工作 10 年的存款，养老基本上绰绰有余了。
如果愿意呆在老家县城，这种生活成本低的地方，我觉得更保险。

[haoyh1]

你忽略了一点，你创造的价值 不等于 你收获的价值
这是分配问题，而分配问题的本质是人性，和科技发展无关
你 1 天创造了等价你 10 天所需，而你实际的收获可能只有 2 成，那注定你还是要打工半辈子

[razios]

牛马只要知道一辈子埋头就好...

[cmdOptionKana]

@mengdu 为什么要证明自己的价值？

工具才需要有价值，而人只需要享受工具的价值。

有一个非常关键的问题：所谓价值，必然是被享受的。那么，如果强调人的价值，是谁享受这个价值呢？

[ajyz]

有些人自然是可以的，但你要说所有人，估计妄想。之前看某些短视频，不是号称国内普通人收入的供养比都不到 1:3 吗，所以一家人无法单一劳动力养全家。我不信这个，但一个国家完全可以以公司形式看待，老板是不可能让员工安逸享受却拿高工资的，这就是现实

[levelworm]

看怎么分配了。分配的公平的话，其实最基本的生存资料应该是完全可以免费获得的。这样每个人就可以专心去做自己喜欢做的事情了。

人均 30 平米的宿舍，保证营养的食物，一点衣物，外加公交免费、上学免费。最基本的生存资料就这些。

[ryd994]

理论上不仅可以达到而且已经达到
实际上，你工作 10 年只会创造供养自己 20 年所需加供养老板 80 年所需
那些亿万富豪是工作了几百万年吗？

[Dragonish3600]

牛马总以为创造的价值多了，自己就会富起来。而现实是，

你创造了 10 ，老板拿走 9 ，给你 1.
你创造了 100 ，老板拿走 99 ，给你 1 。。。

而 AI 时代，AI 可以创造 1000 ，老板直接全拿走了，连 1 都不需要给你。

[yb2313]

太典, 奴隶向主人证明价值, 但这不是人, 只是会说话的工具.

[iv8d]

你高别人也高，会通胀吧能坚持 20 年不错了

[huaweii]

问题是你已经在死亡螺旋里了。

越来越多的澳洲岚和它们的后代需要供养，而牛马越来越少且质量越来越差了，你觉得你的劳动价值会被攫取得更多，还是更少😁

[wegbjwjm]

加税……

[worldhandsomeboy]

技术再好，不聊分配都是扯蛋。

[Vindroid]

2077 才是按现在发展情况所描述的近未来

[msg7086]

你小时候，十五口人挤在 30 平的房子里。打电话需要到外面找公用电话，只有先富起来的人用上了私人电话机。电视机可能是好几家人公用的，有钱人能买一台自己的电视机。出门就骑自行车，又或者是坐没有空调的公交车。

如果一个人挣了不少钱，他并不会想着，自己 100 年所需已经挣到了，可以一辈子享受 21 寸彩电，私人电话机，带变速器的自行车了。
他会想着，买更大的房子，将来用上手机、电脑、游戏机，买车，出去旅游，等等。

你一年挣 20 万，你会过 20 万对应的生活。当你一年挣 200 万的时候，你只会开始过 200 万对应的生活。

[letwewell]

现在社会吃穿早都不是问题了吧，就和 1 楼说的，随着时代的发展，生产的产品会让你继续卖命去买他的

[msg7086]

@msg7086 十五口人 → 四五口人

[kehuduanbuxing]

可见的未来应该是政府/大模型公司持续给人发基本收入了，躺着就好了

[my101du]

@kehuduanbuxing UBI 的概念和实践很早就有了，但是这部分人可以认为是除去基本吃喝后没有消费能力的人群。 没有消费就无法刺激生产和创新。如果没有更高级的享受形态出现的话，富人也会厌倦的。

[zuosiruan]

@cmdOptionKana #11 大部分人都是工具，享受永远只是少部分人的特权。

[kamikaze472]

工作十年 躺平五十年, 不太行

但是每年工作两个月, 躺平十个月是可以的

[liu731]

现实是工人连思考人生的意义的时间都没有。

[imba97]

应该是工作十年创造了供养老板 100 年的所需

[liuzimin]

分配，分配，还是分配。

[czhen]

@cmdOptionKana 人享受工具的价值, 但是不需要付出? 付出高低要不要衡量? 价值不可以是交换的?

[cmdOptionKana]

@zuosiruan 现在迫不得已成为工具，不等于人要害怕自己没有价值。本帖说的是未来，未来其他工具可以提供足够的价值了，人就不需要被当成工具了，我反对的是有人对于这种情况还担心 “我没有价值怎么办”。

[Nzelites]

现在也行啊 需求低点什么做不到？但是需求是随时代社会上升的

[cmdOptionKana]

@czhen 目前受限于生产力，迫不得已要付出。现在是有人说未来 AI 、机器人可以代替人去工作了，人没有价值怎么办，对于未来这种情况，人就不需要付出了，只管享受就行。

[Nzelites]

@cmdOptionKana 如果一个人总体上已确定没有价值（包括情感价值）那就是优生优育里需要被优化掉的部分，当然已经生出来了出于人道肯定会有关怀

[cmdOptionKana]

@Nzelites 你这是贫穷限制了想象力，还是资源不足的那套思维。等未来科技发达了，能养活的人类只会越来越多，没必要减少人口。

[EJW]

@mengdu 生产力都解放了，你在合理范围内，想干嘛干嘛，证明自己的方式多了去了，就没必要拘泥于打工了啊

[jonsmith]

太理想化，现实是大部分人创造的价值已被收割，只留给保持生存的收入。

[SURA907]

绝不可能，人矿太闲了社会不稳定

[Greendays]

降低生活水准吧。看一场电影的花销，够你吃一个月的主食了。国内全民温饱也就是 30 年的历史。

[Nzelites]

@cmdOptionKana 我认为除非资源值能达到无限（但是永远不可能），不然负价值会天生被其他人排斥，所以我单独提了口情感价值，一旦生出来对其父母就不一样了

[cmdOptionKana]

@Nzelites 要看发展过程，随着机器的价值不断提升，人的价值就会不断下降，在这个过程中，不需要刻意降低人口，最终无限接近资源最大化，就更不需要刻意降低人口了。

[iOCZS]

德国面包 50 万金马克

[czhen]

@cmdOptionKana 那假设生产力无限高?

1 假设未来机器人可以代替人所有的工作, 包括机器人的制作升级迭代, 甚至有好奇心探索欲, 目标是星辰大海, 完全不需要人类, 机器人还会管人类死活吗?

2 假设未来机器人某方面需要依赖人类, 无论是其升级/能源/"某种精神需求", 这些"需要"从机器人的角度就是人的付出, 只是可能不叫工作了, 哪怕在未来这种付出在现在看来是某种享受, 比如机器人喜欢人类创作的艺术?

[cmdOptionKana]

@czhen

1. 如果人类没有办法控制机器人，那么，确实如你所说，机器人不会照顾人类。但是，注意前提，人类究竟能否控制机器人。

2. 还是人类能否控制机器人的问题，或者换个说法，人类与机器人，谁是主人。

[lovelyxiaod]

这还用未来吗？我一天能挣 3 年的大米钱，这都 1000 多倍了吧。

[zuosiruan]

@cmdOptionKana 同反对。这个未来是没有未来的。

[czhen]

@cmdOptionKana 人能控制机器人, 就是机器人对人的"需要". 我想象不到什么控制是不需要人持续的"付出"的, 假设这种控制是类似机器人三大定律一样根植于机器人底层代码, 那也是需要极少部分人一直维护这套机制而不失效, 同样的类似上面 #45 的依赖链, 没有"价值"的部分人就被抛弃了

[cmdOptionKana]

@czhen 要看比例。

不可能每个人都学会维护机器人，大概可能一个人维护 100 台（或者一万台）机器人。也就是说，99% 或者万分之 9999 的人是可以只管享受。

你的意思是，未来只有学会维护机器人的人才能活着吗？只需要机器人维修工，其他人全部被抛弃？

[shinecurve]

决定这些的从来不是技术而是制度

[balalaFairty]

达到了或许会更感到悲哀，因为生产出来的东西，可能会被另一部分人挥霍掉，也不会分配给实际的生产者。

[czhen]

@cmdOptionKana 不是只需要维护工. 所有人都纳入 #45 的依赖链, 比如 机器人 --需要--> 维护工 --> 伴侣 --> xxx ... 这张依赖网外不被需要的人, 可能会被抛弃; 可能有的人觉得残酷, 因同理心/人性之善/其他等因素需要这些人存在, 那也是被纳入这张依赖网了, 他们活着也是某种付出.

核心点是 价值不是必然是被享受的, 这种说法是单向的; 从群体而言, 人如果只是单纯的享受机器人的价值, 是不平衡的; 从个体而言, 只有享受而没有付出是被排斥在上述依赖网的; 价值是可交换的.

[unused]

你要找的是不是共产主义

[cmdOptionKana]

@czhen

1. 价值必须被享受，与价值可以交换不冲突。
2. 价值可以交换，但不是必须交换。

享受与交换，哪个更接近价值的本质？

[duanxianze]

你的欲望是会变的，如果按高中时候我的想法，现在我的收入就够你说的了，但可惜，我已经 30 了，高中生的想法，满足不了我了

[Promtheus]

其实现在的收入就够了啊 但是要好的房子 好的学区 好的车子 出国旅行 各种欲望加起来就不够了。

[forisra]

中国这种制造业超级大国，制造业产值也就占了 GDP 的 1/4 ，要知道这里面有一半本质都是为了出口服务的。假设世界上只有中国一个国家，制造业产值一般来讲 10%才是比较合理的。

然后中国的农业产值也比较大，但你仔细考察就知道中国有很多农业产值是靠经济作物堆起来的。如果一切从简作物单一化的话，需要的人力也不会很多。

实际上多数国家发展到了最后还是靠第三产业来拉动经济增长。以至于有的人就认为很多工作本质就是为了解决就业的“狗屁工作”。其实这类工作很多本质还是为了维稳，索性现在大模型出来了，直接加速把第三产业给干跨这个世界自然就进入类似于法国大革命前的剧本了。

[maplelin]

有这种想法的人，要么把这个社会想的太理想，要么相信需求是恒定的

[czhen]

@cmdOptionKana 价值包括客观存在的, 爱因斯坦提出的 E=mc² 公式具有巨大价值, 并不是在被人类实现了或被享受到的时候才具有价值.

[Lexin914]

财富分配你是一点不提。生产再多，如果集中在少数人手里，大多数人还是得不停工作。

[WngShhng]

拿房子来说，你觉得房价和生产力有关系吗？

[cmdOptionKana]

@czhen 科学发现、发明，在被享受之前也可能得到人们的尊重和重视，那是因为人们预估它未来可能产生价值。

你混淆了尊重与价值。被尊重不等于已经有了价值。

[czhen]

@cmdOptionKana 未来才能产生的价值能否定此刻有价值吗?

[ScepterZ]

不算休息时间没准可以

[HankAviator]

楼主没有经历过快速做完工作结果被分配了更多工作，薪资照常的情况吗？又不像作业做完就做完了

[malusama]

现在就可以， 你看东北的猫冬才花多少钱， 当前挣得早就够你猫一百年春夏秋冬了

[qtjrs]

可以的，只要降低消费就行了

[szguan]

供养自己 100 年？先想想够不够供养老干部们吧，一个老干部 ICU 四年就是上千万。领导们的目标可是 150 岁

[cmdOptionKana]

@czhen

> 未来才能产生的价值能否定此刻有价值吗?

那么，它被享受之前具体有什么价值呢？与其反问，不如直接正面说出来，具体是什么价值。

（我并不是用未来否定现在，如果你误会了我的原话，我可以详细解释）

[czhen]

@cmdOptionKana 无论是什么价值, 此处讨论的是有无问题以及是否一定是被享受的. 所以它此刻的价值是被享受的吗?

[cmdOptionKana]

@czhen

我说凡是价值，都必须被享受；如果一个东西没有被享受，那它就没有价值。

你说 E=mc² 公式是个例外，你说他在被享受之前就具有巨大价值。

讨论到了这个地方，我认为唯一能继续讨论的方法就是你说出来它具体有什么价值。因为我不可能证明一个不存在的东西，而你可能证明一个存在的东西，并且本来举证责任就在你。证有不证无。


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补充知识：
“证有不证无”是指举证责任在于证明某个事物“存在”，而证明其“不存在”往往是困难或不可能的，例如要证明“天下没有黑天鹅”，只需找到一只黑天鹅即可证明“存在黑天鹅”，但要证明“没有黑天鹅”则无法穷尽所有案例。这个原则体现了举证责任的逻辑，谁主张谁举证，并且与科学哲学中的“可证伪性”相呼应。

[czhen]

@cmdOptionKana 所以最开始的 "所谓价值，必然是被享受的" 是你想证明的 "有" 吧? 你的证呢? 我提出反例, 有交换价值, 你还是一直重复"价值必须被享受", 你有证吗? "纸币本身没什么可享受的价值, 具有交换价值" 难道说类似这种话还需要额外证明? 你如果认为纸币的价值是被享受的, 那你对.

[cmdOptionKana]

@czhen 我们享受了货币的“方便交换”的价值啊。

你该不会把享受理解成狭义的生理享受吧？

[xz410236056]

中国是世界上最大的制造国，你富裕了吗？这玩意看分配的